Komentarze do: Wolność słowa, wolność a honor

Autor: MarkD

MarkD — Tue, 16 Mar 2010 12:47:03 +0000

FFWD. Może rzecz jest w skali. Ja z Tobą i czytelnikami tego bloga rozmawiam szczerze o tym co myślę. O bohaterach też, także o ich błędach.
W tym drugim wątku w którym o PISie, też staram się wyrazić to co myślę. Tam łatwiej, bo rzecz dzieje się dziś i można pewne sprawy pokazać, a przez to skorygować, o ile oczywiście kogokolwiek by to interesowało, a tak nie jest! (i o tym też piszę)

Autor: MarkD

MarkD — Tue, 16 Mar 2010 12:38:05 +0000

Co do spraw związanych z bohaterstwem i jego krytyką. My musimy krytykować, bo jeszcze coś wiemy.
Spójrz na stosunek „elit” do krytyki Wałęsy, Michnika, Geremka czy Kuronia. Tacy „przyjaciele” są o bardziej niebezpieczni.
Krytyka decyzji błędnych nie ujmuje bohaterstwa powstańcom.
Wiem, że powołując Mikkego czy Milera odnosisz się do ich stosunku do naszych bohaterów. Cóż. Z nimi nie zgodziłem się zasadniczo w tej http://niepoprawni.pl/blog/54/dyplomacja-powstanie notce.

W sprawie pytania do bohaterów, nie ma takiej możliwości. Nie żyją już ci, którzy decyzję podejmowali. Inne pytania, nawet trudne, można i trzeba zadawać. A jeśli spotkałbym oficera AK, który oddał siebie i swój oddział dobrowolnie Sowietom i przez to jego oddział trafił na wiele lat do łagrów, to spytałbym czy wiedział co robi.

Ta nasza otwartość, to na razie kilkuset ludzi którzy te notkę czytają i ci którzy stoją raczej po tej stronie barykady.

Autor: MarkD

MarkD — Tue, 16 Mar 2010 12:26:32 +0000

KL Warschau. FFWD. O tym obozie pisałem kilka notek na S24. Tam niestety już ich nie ma jak i całego mojego bloga. Ale można je jeszcze znaleźć na niepoprawnych http://niepoprawni.pl/blog/54/niewygodny-oboz-koncentracyjny-65-rocznica-wyzwolenia

Autor: FFWD

FFWD — Tue, 16 Mar 2010 10:56:05 +0000

Nie dogadamy się Poddając krytyce już ujmujesz im chwały i to z pozycji „przyjaciela” więc ujmujesz im znacznie więcej niż przeciwnicy którzy to robią zawsze i wszędzie „z urzędu”. Ja nie znajdę wspólnego języka z takim dajmy na to Leszkiem Millerem czy Korwinem-Mikkem (obaj mają tożsame poglądy na te kwestie) bo nie dam im możliwości „zbliżenia stanowiska”. Wiki jest zalewaczona i raczej historii się z niej nie uczę choć jest tam więcej prawdy niż w szkolnych książkach do nauki historii młodego pokolenia Polaków a to już o czymś świadczy. Przytoczyłem linka tylko by przypomnieć sprawę. Oni dobrze wiedzieli na jakie ryzyko się nastawiają jadąc. Całe moje dywagacje i spory w tym temacie dotyczą tego że gdyby nie wg Ciebie ich „błędy i wypaczenia” to moim zdaniem Nas patriotycznie myślących już by obecnie NIE było. Ich ofiara/walka do końca to nasze obecnie myślenie którego by po prostu nie było bo „Leszek z Januszem” by przez lata wszystko rozmyli na posthistoryczną papkę. Celowo przytaczam Millera i Korwina bo oni to takie betony z dwóch stron które odbijają w te i we wte wszystko co w środku. Ja tam nawet nie próbuje wejść tylko obserwuje to z zewnątrz. To co piszesz odbieram że tam zaglądasz próbując coś wyboksować a tego się po prostu nie da bo to jest pułapka. O „błędach” to my możemy sobie prywatnie (na stronie) podywagować ale tylko po to by pamiętać jeszcze bardziej Ich ofiarę. Pisanie otwarcie i debatowanie otwarcie to wpadanie w pułapkę. Nie wiem czy nie za chaotycznie piszę. Nie chcę żadną miarą Cię urazić w czymkolwiek bo chodzi mi o „formy myślenia” a nie o konkretne osoby jak Ty czy ja. Nie chcę abyś odbierał to jako atak na siebie bo zupełnie nie o to mi chodzi. Może inaczej, opiszę jak widzę na przykładzie: 1. Robimy imprezę o żołnierzach wyklętych/AK/WiN/NSZ ogólnie o „tej stronie barykady”. Impreza jest robiona z gestem/oprawą/rozmachem. 2. Zapraszamy żyjących jeszcze bohaterów, którzy przeszli gehennę walki z trzema okupantami (trzeci to komuchy wewnątrz) przeszli łagry, mordy najbliższych, sowieckie kazamaty itp. 3. Kiedy już wszyscy się zebrali (sami przyjaciele) na sali i zapadła cisza przed rozpoczęciem prowadzący wychodzi i zaczyna imprezę od słów „witamy naszych ukochanych obrońców Ojczyzny (aplauz) a teraz panowie czy możecie nam po kolei i ze szczegółami powiedzieć dlaczego tak się daliście wyrolować”?

Tak to mniej więcej widzę, zamiast słuchać bohaterów, także „słuchać ich” poprzez patrzenie na ich czyny i poświęcenie i pochylić czoło na zasadzie „zrobili tak bo być może inaczej się zupełnie nie dało albo inaczej oznaczało gorzej w przyszłości albo zrobili tak bo po prostu tacy byli wtedy Polacy” to my brniemy w jakieś dywagacje zbliżone do oskarżeń „jak oni mogli”. Po prostu uważam że to nasz wielki błąd.

Piszesz o obozie w Skrobowie a zauważ, jak mało ludzi wie o obozie w Warszawie http://pl.wikipedia.org/wiki/Warschau_%28KL%29 a ci co wiedzą też przeważnie wiedzą tylko o obozie niemieckim co było jak go przejęli sowieci to już noc czarna.

Autor: MarkD

MarkD — Mon, 15 Mar 2010 11:44:09 +0000

Proces szesnastu, a właściwie aresztowanie oczywiście powinni przewidzieć i jak sądzę zdawali sobie sprawę z sytuacji. Ocena czy mimo to powinni tę decyzję podjąć jest dla mnie za trudna. Ten link do Wiki, który podajesz ma jednak drugie dno: Nieprzyjęcie zaproszenia było równie złym rozwiązaniem, bo dawało Sowietom pretekst do ostatecznego wyeliminowania polskich partii niepodległościowych z przyszłego rządu. W rezultacie doszło do nawiązania kontaktu z władzami sowieckimi i ich przedstawicielem gen. NKWD Iwanem Sierowem. No brawo :( . Tak uczymy się historii przez Wiki. PS.Właśnie Sierow był najgorliwszym zabójcą polskich patriotów z AK. Dziś akturat o obozie w Skrobowie, o którym przez lata PRL nikt nie słyszał. To ta audycja:

Autor: MarkD

MarkD — Mon, 15 Mar 2010 11:35:40 +0000

FFWD. Oczywiście nie mam pewności, tak jak nikt nie ma co do pytań tego typu. Oceniam jednak, że jeżeli ktoś już się raz sparzył, powinien umieć wyciągać wnioski. Tak było z operacjami „Burzy”. Kolejne miasto, kolejna porażka.

Piszę z myślą, że może ta krytyka przyczyni się do innego spojrzenia na tamte lata. I właśnie przez pryzmat Żołnierzy Wyklętych łatwiej będzie dostrzec prawdę.

Myślę, że warto poddawać krytyce działania nieskuteczne nie ujmując im chwały.

PS.Jak wiesz i ja ich czytam, nawet głosno bo w radiu.

Autor: FFWD

FFWD — Sun, 14 Mar 2010 02:37:58 +0000

P.S. Jeszcze piszesz: „Chodziło mi raczej o brak rozpoznania i zdolności wyciągania wniosków, które nasuwały się same po doświadczeniach wcześniejszych”. Czy uważasz że to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu też powinni przewidzieć? Polacy zderzyli się nie tylko z przeważającą siłą wroga, zderzyli się z czymś czego nie przewidzieli bo niby skąd. Zarówno ze strony niemieckiej jak i rosyjskiej zderzyli swoje wartości z „brakiem wartości” ergo coś jak zetknięcie się materii i antymaterii. Powstaje bum i materii nie ma. To tak jakbyś wyszedł do walki bokserskiej w ringu znając zasady i sztukę uników, widząc sędziego i publiczność a przeciwnik bezceremonialnie wyciągnął by kosę z buta i wbił ci w klatę.
Tak mniej więcej wygląda obecnie walka polityczna PiS-u z PO. Nawet Miller chwali PO i żałuje że sami na to nie wpadli i że nie mieli wtedy takich możliwości (czyt. tak urobionej publiki) Pozdrawiam.

Autor: FFWD

FFWD — Sun, 14 Mar 2010 02:27:26 +0000

@MarkD
Napisałeś: „To była posunięta do granic, naiwność.”
Ok można tak myśleć ale czy masz pewność, że znasz wszystkie motywy/informacje/przesłanki/wizje tych ludzi które wtedy nimi kierowały? Czy masz pewność że wiesz co myślą/robią patrioci widzący jak ich dom staje w płomieniach? Na żywo widzący mordy na swoich bliskich nie w telewizji na kimś obcym? A jeśli Oni na zimno wykalkulowali że terror sowiecki jest nie do przeskoczenia, że pochłonie tysiące ofiar i złamie Naród i go zeszmaci, i z tym zimnym wyrachowaniem uznali że swoją walką aż do śmierci dadzą świadectwo dla przyszłych pokoleń? Do muzeum PW szkoły muszą zamawiać miejsca miesiąc wcześniej taki jest okład. Czy jest lepsza nauka historii/patriotyzmu dla młodych pokoleń? To może potworne co piszę ale jeśli Oni uznali że „nic tu po nich w sowieckim świecie”? Gdzie My byśmy byli bez ich ofiar? O co byśmy walczyli? O jaką „naszą” historię/Ojczyznę/polskość? Może to wszystko to posunięty do granic naiwności patos? Ale co pozostaje kiedy widzisz taką pożogę? To przeważnie była „młoda gorąca krew” – ilu teraz by chciało ratować Polskę własna krwią gdyby wjechały sowieckie tanki jak do Gruzji? Czytam wciąż i wciąż o tych ludziach, o Żołnierzach Wyklętych i wciąż nie mogę wyjść z podziwu jak Wielkie Dzieło to było. Tak to widzę, jako wielkie zwycięstwo ducha nad materią. Pisząc/myśląc: „Nie zawinili patrioci, zawiniły władze i nie w sprawie PW czy Burzy, ale pewnych tylko jej elementów” już otwierasz w swojej głowie furtki wejścia, a na takie furtki tylko czekają „towarzysz Miller z lewej” i „towarzysz Korwin-Mikke z prawej”. Natychmiast wsadzają tam swojego buciora i pchają dalej niczym wcześniej sowiet bagnetem. To co piszę nie odnoszę bezpośrednio do Ciebie -MarkD- tylko do pewnych spraw/myśli/kalk które się powtarzają. My musimy być silni i wolni od takiego postrzegania historii. My możemy sobie debatować „co by było gdyby” ale w kwestii zdażeń musimy być pryncypialni. Większość naszych decyzji jest w sumie złych bo post factum zrobili byśmy inaczej. Oni nie mieli nawet szansy i okazji sprawdzić czy ich działania/walka/krew na ulicy miały jakiś sens. To naprawdę nie była „lekka ułańska jazda” z szabelkami na czołgi jak to przedstawiał pewien miszcz.

Autor: MarkD

MarkD — Wed, 10 Mar 2010 18:32:10 +0000

Klementyno.
Ryzykuję tym, że podpadnę Markowi (bo piję do PW i Burzy)
Nie chodzi mi o czyn, dla mnie święty. Chodziło mi raczej o brak rozpoznania i zdolności wyciągania wniosków, które nasuwały się same po doświadczeniach wcześniejszych. Nie zawinili patrioci, zawiniły władze i nie w sprawie PW czy Burzy, ale pewnych tylko jej elementów. To była posunięta do granic, naiwność.

Ludzi którzy tego nie przestrzegają trzeba banować, wycinać, napiętnować-społecznie, medialnie i karać – wg kodeksu karnego
Dziś może i tak. Ale ostatnie słowa czyli – KK jest dla przestępców. W poście wyrażam nadzieję, że ktoś kto „swiętość szarga”, zostanie skazany publicznie bez KK.

Autor: Klementyna

Klementyna — Wed, 10 Mar 2010 12:04:32 +0000

Katarzyno,Marku
chciałam Was uspokoić, te dylematy/wątpliwości są niepotrzebne. Wolność słowa w sieci ma nijak do prób znieważania Ludzi dla których Ojczyzna była najważniejszą wartością, ważniejszą niż rodzina, dzieci czy własne życie. To dwie różne rzeczy. Zachowanie Tyrpy wzbudza we mnie najwyższy szacunek. To tak jak pisze Katarzyna (a raczej Asnyk – dawno do niego nie zaglądałam) „…świętości nie szargać” Współcześni nie mają prawa kwestionować/oceniać decyzji, działań Osób, które dobrowolnie, świadomie poświęcaoli dla tych wartości życie. Ryzykuję tym, że podpadnę Markowi (bo piję do PW i Burzy) ale uważam,że nie mamy nawet moralnego prawa spierania się o potrzebę takich zachowań. Jest to nie w porządku /brak szacunku/ robili to bo nie było innego wyjścia (tzn było- oddanie się sowietom) Wybrali śmierć niż całowanie rosyjskiego pierścienia, musimy Ich chronić.

Najważniejsze nie przeginać, nie popadać w skrajności obrona słowa wolnego, ale w ramach zdrowego rozsądku i praw etycznych. Ludzi którzy tego nie przestrzegają trzeba banować, wycinać, napiętnować-społecznie, medialnie i karać – wg kodeksu karnego
To nie my idziemy pod prąd.
Uśmiechy na końcówkę zimy.